钛媒体注：王石与柳传志两位企业掌门人，在2014年3月31日的清华大学经济管理学院建院30周年论坛上展开了一场精彩对话。论坛主持人提到一个背景，即两位企业家在不同的时间同褚时健这位神奇的企业家分别有过交流，“这位86岁的老人，做了一件让我们所有的这些互联网新生一代都是觉得时尚的事情（即褚橙为代表的农业电商）。褚先生带给我们什么？”

尤其是在1997年褚时健经历过一个巨大波折之后，王石王总去看过他；柳总也在去年有过交流，企业家去拜访上一代企业家，他们都交流了什么？以下内容根据王石与柳传志的对话整理：

柳传志：他就是讲未来、讲光明的

我是去年去看褚先生的。1997年的事情出完了以后，我那个时候看到，在很多的论坛上面、不同场合上面都是讲这一件事情。褚先生能继续做成（褚橙的事业），最让人感动的和敬佩不已的不仅是86岁，主要是遭受了太沉重的一次打击。这种情况下，还依然向着自己的目标冲击，表示“还是要干活，还是要做出事情来证明。”

当时的我，跟大家讲什么呢？大概是98年、99年前后，褚先生的企业上交的利税200个亿。那个时候，联想整个营业额也就是不到200个亿，褚先生上交的利税就是200亿，当然，有人说烟草公司好做，但他接手的烟草公司是亏本的。我早年的时候在一个演讲台上演讲过，他是把亏本的企业往起做，当时他亲自下田，分析田里面的状况、研究市场等等，不是像一个国有企业那样靠着垄断做起来的。当时，红塔山的品牌在中国的排名一直是最前面的。但是，他确实因为体制内的各种问题，最终要退休。实际上，按照张维迎的话讲，一个和尚吃不饱的时候，在给佛爷上香的油里弄了一点油，拌饭吃了。这个时候就动了不该动的东西，不管它合理不合理，动了以后就是要出事肯定是不对的。

当时我的想法是这个，那么国家角度是怎么想呢？大家都是知道一个企业好坏，一个企业家的作用确实是非常大的，褚先生就是一个下金蛋的母鸡，难道国家不应该反思吗？

说到我当时创业的时候，坚持留我们自己的股权，有35%股权以后，今天联想退休老同志都是过着相当富裕的生活。感慨先说到这里，再看着褚先生，从监狱里面出来了以后依然接着干，还研究出了冰糖橙。又重新下地、又重新研究，我看到他的时候，他完全是像一个农业专家一样的就是讨论种地的问题，就是这种精神确实是令人非常的感佩的。我觉得86岁咱们种一点地这个可以办到，受打击之后还是不灰心。他就是讲未来，讲光明的，这一点是让人非常的感佩，也是激励我，大概就是这样。

王石：那段时间对我后半生有了新的启发

他出了事情，第一个叫做同病相怜，都是创业家出了问题，我是看着事件是怎么演变的。怎么来讲呢？都是同行，他遇到不幸我们可以做一些什么？

所以，当年我也是代表我们民营的企业家去看他，他那个时候就是在山里面，我们是到了之后又坐吉普车到他那去。我是表示一种“同病相怜”，那段时间对于我后半生有一个新的启发。

到了以后上山，走着走着对面就是来一个老汉，戴着草帽，圆领衫就过来了。如果不说这个就是褚先生（我们都不会认出来），你知道云南紫外线很强的。那一年见他应该是74岁，怎么看都觉得不像，就这样一个人就过来了。他和修水管的农民谈论起来，我就是旁边听，他和人家讨价还价的。人家说要80块钱，褚时健说只能付你50块钱，我们认识了之后，就是在一起聊。我表示了一些我的看法，他就是一句话：“改革么，就是要付出代价。这个事情就是到此为止，不要谈这个事情了。”

那个时候他正在栽苗，就大谈起来五年之后是一个什么情况。我就寻思着，五年之后你就80岁了！我说，苗哪来的？他说很多是从委内瑞拉引进来的种子，他的场是最赚钱的厂，他这个背景种这个，肯定是引进洋苗，肯定是好的苗。

褚橙大家知道，他是引进湖南的冰糖橙。我立刻就问，这个湖南种的橙子种到这来，你怎么可能有很好的水果呢？我这一问不要紧，他开始给我讲了，说“你不知道了”，然后开始从山的海拔、什么样的气侯、土壤给我开讲，他已经完全钻进去了。

更令我感动的是什么呢？他引进进来的苗，都是种上去了2000亩，我问他说：几个人种的？他说“三个人”；我说都是谁，他说我、我老伴，还有司机。他创造多少亿万富翁，多少人愿意帮助他。我继续问他，是谁种上的？他说，7000株承包给一家农户，7000株是一家生产单位。

第一，绝对不上人工的化肥，一片有一个沤粪池，可以实现环保和生态等。烟厂的第一生产车间不是工厂中设立哪一个部门，而是在烟田。褚时健把管理那一套都是用在管苗上面。我当时细想了想，我70岁我在哪？我75岁在哪？我曾经对我自己有一个规划：75岁是在一个岛上，有一栋房子，孤零零的。旁边有一个直升飞机，这个是对退休生活我当时一个不详细的规划，就是一个想象，一想到就是觉得与众不同。

当我看到眼前的褚先生，他正在造福于这个村。对于我来说，各种选择都是很好，我借着这个机会开始现在的规划：

50岁、60岁就是彰显个人；60岁到70岁就是游学到大学教书；70岁如果还活着，人生无长，70岁开始到戈壁上面办农场。理由是：中国有27%土地是戈壁沙漠，960万平方公里，300万平方公里是戈壁和沙滩。以色列就是在那样一个巴掌大的地方成为欧洲的后花园。种蔬菜，种花卉，我们中国已经到了现在，这种可能有的。以色列就是工程师，园艺师，律师，再种农业。我们再看一下，我们农民什么教育水平？所以，我的这个决定是受褚先生感染的。所以我计划去以色列，除了学习西方的文化来讲，很重要就是学习以色列的技术，培育育种技术。

我相信中国农业的前景会非常非常的好的。这个是对褚老先生的致敬。

【柳传志、王石谈话内容，整理自清华大学经济管理学院建院30周年论坛的演讲实录，原文来源：科技杂谈】