阿里云智能总裁、达摩院院长张建锋(花名行癫)

不知不觉，张建锋接手阿里云已经将近三年。这三年里，云计算市场在多个维度同时发生着剧烈的变化——疫情的出现，极大加速了全社会对于数字化的认知和接受程度，数字化正在从工具变成了社会环境，企业对待数字化的态度，不再是选择问题，而变成了生存问题；一系列云原生技术也依托着开源和蓬勃的市场而迅速发展演变，应用开发变得更加快捷和标准，更多产品和技术名词同时涌向市场——容器、调度、数据湖、低代码、RPA…………不仅让从业者感到应接不暇，也让很多企业用户面对复杂的技术感到无所适从，从而选择躺平，直接向服务商要结果，把技术复杂度越来越多留在了后台。

在2021年初，阿里云推出低代码概念，把原本属于IT部门的开发特权释放到了业务部门，虽然市场声音噪杂，产品也需要不断打磨完善，但是短短大半年，阿里云的低代码平台就新增了86万个应用。这种技术民主化的趋势，将要释放的是整个企业的数字化能量。

所有这些大大小小的因素，直接导致了传统IT市场交易结构和交付方式，正在剧烈崩塌，其中一个特别值得关注的现象就是越来越多的业务负责人，甚至企业的一把手开始真正入场。

在钛媒体和ITValue主办刚刚在浙江上虞结束的第十三届数字价值峰会上，最大的一个变化就是在演讲嘉宾和参会的400多名嘉宾中，业务领导人和企业一把手的比例大大提高，而且几乎每个人都对于企业自身的问题有着清晰的认知和描述，大家讨论的重点不再是如何数字化转型、如何建设中台这类大而化之的话题，而是数据标准化和实施、数字化创新中高层角色分工、数字化组织和文化建设、业务数字化产品经理的培养、渠道重整直连客户的策略这样具体而微的问题。

在这样一个技术和需求都在快速演变的供需环境中，身居其中的甲乙双方都被严重地撕扯，倍感压力和焦虑，大家都在这些剧烈的变化中探索着破局的路径。如何弥合这道技术与需求之间巨大的鸿沟，如何驾驶阿里云这条大船穿越风急浪高的海域，张建锋也密集见了很多客户，进行了很多思考。

在云栖大会之前，钛媒体联合创始人刘湘明带着很多从上个大会累积的问题和想法，围绕着云计算的变化与未来，用户行为和市场环境的演变，和张建锋进行了一场深入的交流。

下文为对话实录，有删节。

低代码的发展

钛媒体：阿里云在研发上投入很多，这次又有很多重量级的发布，我的问题是阿里云要怎么把这么多先进的科技通过场景卖出去？

张建锋：这个问题是两端，一端偏技术，一端偏应用。阿里云原来最擅长的是偏技术的一端，和AWS一样，不怎么介入行业。但是在中国市场，客户其实更关心解决了什么问题。但是这些问题又非常碎片化，又导致了两种选择——一个是把各个行业问题抽象成一个通用的平台，这是原来SAP做过的事情，行业内差异通过咨询解决，现在云计算时代演变成有很多细分的公司提供SAAS服务，用户自己采购；第二种解决方案就是像钉钉这样的低代码开发平台，我们解决那些杂七杂八的技术底层问题，用户只要关心自己的业务流程就可以了。

我在内部一再强调，我们是数字技术的“军火商”，不是“雇佣军”。“雇佣军”要为最终胜利负责，我们不能胡乱承诺，“军火商”最重要的是保证卖的坦克和飞机是最好的。

钛媒体：中美企业数字化的路径，其实分野非常清楚了。美国因为商业很发达，企业直接采购技术方案，知道自己该怎么办。而中国的现状是从技术到应用之间有巨大的鸿沟，这是一个挑战，也是机会，也决定了中国软件的商业模式。

张建锋：中国没有真正的软件巨头。比如说ERP领域，现在RPA非常流行，Uipath最近也上市了，市值200多亿美金。他们通过机器学习或者其他方法把很多流程都自动化，以后ERP里面，可能有40%-50%的工作都是自动形成流程、脚本。但是现在很少有公司投得起新的技术，包括低代码开发平台。

钛媒体：低代码投入的难度在哪里？

张建锋：要易用、好用。比如说大家都在讲低代码开发平台，演示的时候可以演示的非常好，但是他非常容易出现意外，这个意外又要人工介入，效率反而更低。这就和最早的工作流一样，工作流引擎很难开发，因为有各种各样的情况，包括授权、权限控制等一堆的例外情况，所以到现在也没有很成熟的工作流引擎。但是我认为RPA是个方向，机器来帮你分析，流程应该怎么精简，然后帮你生成脚本，然后再形成界面。

钛媒体：就是把AI和ERP做结合。

张建锋：对，因为低代码开发平台还只是人工把界面拼起来的，RPA的模式下人工都不用了。

钛媒体：低代码发布以后，数据有变化吗？

张建锋：现在数据有非常大的变化。我们从1月份发低代码，到现在已经新增了86万个应用。

钛媒体：未来整个阿里云的低代码的战略还要做哪些加强？

张建锋：需要加强投入的，不仅是低代码开发，还有像钉钉这样的低代码承载的环境。因为有这么多客户，进一步商业化的可能性也变大了。我们希望连接越来越多的企业，未来就是整合他们共性的供给，我觉得这是钉钉这样的平台一个最根本性的未来。

钛媒体：低代码现在还有什么要解决的问题吗？

张建锋：问题还是很多的，低代码开发出来的东西，是不是跟云原生一样的性能；第二，是否有更强的适应性，很多流程都能够很容易地搭建，里面还是有非常多的技术问题需要解决；第三是要足够简便，真的要一个小白也能够迅速做出来。现在使用低代码开发平台的人，或多或少都还有一些IT背景，因为每个企业的表单都长的不一样的，制定表单还是很复杂。

云计算的变化

钛媒体：记得两年前第一次采访的时候，我提了一个问题，谈到云计算最大的变化是什么？现在几年过去了，这段时间你有什么新的观察？

张建锋：我们一直在想这个问题，2013年的云和现在的云有本质的区别，因为云也在吸收新技术。AWS刚做云的时候，那时候没有大数据、没有人工智能、没有IOT，也没有5G。现在又出了这么多东西，云肯定有变化。

云诞生的开端，完全是IT层面的，只是IT的一个解决方案。但我认为第二阶段很大的一个变化，是云原生，特别是容器、调度等一系列云原生技术的出现。而且随着云原生的兴起，开源软件变成主流创新平台。今天为止几乎所有的新架构都是开源的，开源又极大促进了云的普及——大家都用容器，软件工程就得到了极大的发展，因为软件迁移、编码都变得更简单了。管理这个应用系统都是用K8S来调度，非常方便，相当于软件工程前所未有地提供了一个非常标准化的体系。全球性的统计，90%以上应用都是用容器开发的。

同时，云还吸引了很多新的技术进来，特别是大数据、人工智能，这两个其实开始跟云没有什么关系，现在人们把云计算、大数据、人工智能都加起来叫云，这是很宽泛意义上的云。但实际上现在很少有人关心，真正的IT的云解决什么问题。

还有一个值得关注的是数据中心IDC里面的创新，100多万台服务器放在这里，肯定要更节约、更低碳，比如我们现在用液冷，液冷PUE（Power Usage Effectiveness，电源使用效率）做到1.09到1.1，这是非常高的水平。

钛媒体：你怎么看多云这个趋势？

张建锋：我认为，在中国这个市场上，最终公共云不会有很多家，阿里云肯定是其中1家。实际上多云，指的是公共云。云是很标准化的，理论上基于容器开发是很方便迁移的，不存在很明显的壁垒。但凡有个人说，要支持多云，那肯定支持了某种标准，那你既能在阿里云上做，也能在其他云上做。

很多人顾虑，我用了阿里云是不是就被绑定，其实他们没有明白，云的边界在什么地方。云的边界都在容器、调度这一层。云已经非常非常标准化了，所有基于容器开发的应用，既然可以跑在阿里云上，明天不做任何修改可以跑到新的云上。就像你买一个轮胎，只要规格一样是可以装在任何车上的。

当然对于客户来说他需要更大的安全感，能够议价。但是很多时候大家忽略了一个问题——云计算从没有涨过价。哪怕在中国这个市场上只剩下1家，肯定不会用涨价来获取客户，相反，规模化之后成本会进一步降低。

钛媒体：最近跑了不少工业企业，也遇到很多阿里工业大脑的案例。我的感觉初期阿里工业大脑的项目肯定是亏本的，但工业企业自身的技术能力和积累也没有办法继续深入优化已有的项目，还是需要阿里来支持，这个就是个两难问题，这个局怎么破呢？

张建锋：对我来说也是很简单。其实阿里巴巴内部也一样，阿里云跟阿里巴巴、淘宝、天猫不一样。对一家业务公司来说，不应该追求去开发最好的底层技术，应该做一个利用技术最好的公司。但阿里云不一样，技术是它的核心产品，所以它要做一个技术最好的公司。很多工业企业也不用去追求技术最好，要追求的是用技术最好，技术最匹配。具体到一些工业大脑的案例，开始确实需要阿里云的人先进去，因为我们得知道用什么样的技术，那个阶段这些技术不是产品化的。如果做不到产品化，那是阿里云的责任。单个工业企业肯定经不起这个投入，但对阿里云来讲，我们希望服务多个类似的公司，把这个技术产品化。然后工业企业有懂业务的人、能够用这个产品的人，就可以了。

钛媒体：云原生这个事情，技术厂商很热，但是企业用户这边非常冷。因为现在这个技术太复杂了，大家跟不上，无感了。怎么去跟最终客户解释云原生的价值，你应该是最合适的人，你会怎么说？

张建锋：云原生有两层含义，第一个把原来的IT变成云，就是简单地把历史系统迁移上去，但是技术架构跟云没有什么关系。第二个是上云之后，把核心技术或技术平台切换成云原生的系统。一旦系统在云上，有一个标准化的管理，就可以高效率地去管理很多应用，包括资源、生命周期等等。像容器等代表的云原生，基本上代表了这个细分领域的最佳实践，如果不跟最佳实践一致的话，你的效率肯定没有人家高。

对企业老板来讲，他可以招聘更好的人，更容易招人。因为云原生技术掌握的人更多。一个封闭的技术，对工程师没有前途，对工厂也造成了很大的成本。我们公司年轻人很多，老是问我，我现在加入阿里巴巴是不是最好的选择？我说很简单两个判断的标准，第一个这个行业是不是面向未来的一个行业？第二个你加入这家公司，是不是行业的龙头企业或者领军企业。很多人错过了很多机会，只是因为他一开始不是这么想的，总觉得这里工资高不高，待遇好不好，反而忽视了一个最大的前提。阿里巴巴起来的时候，很多人不愿意来，觉得这个企业很小。

钛媒体：刚才谈到效率，你指的是开发效率吗？

张建锋：其实我觉得企业的效率，最深层次的是企业的组织效率。

钛媒体：组织效率跟云原生的关系是什么？

张建锋：这个跟云原生本质上没有什么关系，云原生是研发效率。我到阿里的时候，有N多的人搞N多的东西，一个团队上千人，看上去有这么多资源可以分。但是你会发现，这些人不能够复用，产生的劳动成果也不能够复用，这是巨大的浪费。一个大项目要挑人，都挑不到合适的人，因为分工和技术路线不一样。所以我们第一个动作就是统一技术，所有人都用JAVA，不去管有些东西写起来可能比JAVA要好。统一技术获得的收益，相对统一付出的代价，大的不成比例。云原生最大的一个好处就是统一了几乎所有的底层技术栈，这是一个巨大的进步。而且云原生是依赖于开源开放的社区的，有非常强的自我演化、自我改进的空间，没有控制在一个人、一家公司手里，这个也是前所未有的好处。

所有企业都应该认识到，这是做技术路线最好、而且最低成本的选择。

钛媒体：现在技术的发展变化非常快，对于产业会带来什么大的影响？

张建锋：我觉得两个方面，第一方面技术的发展，可能会诞生新的形态。比如说，延时变的非常短了，意味着桌面端的计算能力并不需要那么强了，因为都可以往云端迁移。我认为今后几乎所有的算力都会在云端，终端会形成多样化，包括手机、笔记本电脑。手机不太可能每年推出一代新的CPU，因为游戏这个产业的发展趋势已经很清楚了——最复杂的游戏都做云游戏，对手机算力的要求将会变低了。那意味着什么呢？原来个人终端的升级主要是靠计算密集型的应用来推动，对个人来讲，最大的计算密集型的应用就是游戏。PC为什么要频繁升级，显卡为什么要频繁升级，并不是因为平常一个办公应用促使他升级，而是游戏促使他升级。如果这个动力没有的话，整个计算产业结构会发生很大的变化。

终端的变化也会影响到其他领域，例如办公领域的安全问题，未来所有办公数据全部都会在云端，管理会非常简化。当个人和企业的数据都能廉价地保存在云端，人在任何终端中自由穿梭——电视机、手机、车，真的可能会有一个数字孪生世界，从个人到家庭一直到企业、组织，都会有一个新型的结构。从ICT到IT会有很大的融合，云、端也会有很大的融合，特别是中国现在5G发展之后，中国有一张世界上质量最高的移动网络，也有世界上最好的一张FTTC的光纤入户网络，中国会在新的结构上有很大的突破和创新。

第二个方面，阿里云是云计算领军企业，如果不能定义未来的话，这个行业就得不到有效的发展，或者这个行业发展了，但是这个驱动力并不是你。这两种结果都意味着你现在做的不够。

领军企业必须要做的事情就是创新，比如在云计算这个领域，是不是会诞生新的体系结构，是否为最终为用户创造了新的价值。今天像钉钉这样的平台，还是至关重要的。云原生连接了开发，但是钉钉连接了业务。

我有一个判断——我认为今后可能会有大量的新型应用会诞生，大一统的那种ERP系统逐渐会变化，因为这种软件非常复杂，要花费几年做咨询，几年做实施，以前信息没那么流动，市场竞争没有那么激烈的情况下，这个模式是可行的。但今天所有人都在高速变化，企业的组织、生产、经营都需要变得更敏捷，支撑这些核心业务的系统也需要变得更敏捷。

那么，那些新的系统从哪里来呢？新的应用一定依赖于新的技术，刚才我提到的自动化的流程生成，基于数据分析，基于低代码的平台，以及钉钉这样移动的门户，会是一系列技术的融合。我始终坚信一点，对于行业应用来讲，最终还是要交给行业来开发的。

钛媒体：你刚才谈了分布式，硬件分布式，软件也在分布式。

张建锋：你说的很对，现在SAAS化的人事管理、财务软件，非常容易去整合，这是一个很明显的趋势。然后基于这些数据，又可以来做一些创新性的应用。而且，现在应用的入口也很统一了，不是钉钉就是微信。所以钉钉今天还是一个最重要的一个平台，我们对他的期望还是非常高的。

最终，我觉得在所有IAAS、PAAS、SAAS最上面，会有个最牛的一层叫做BAAS（Business As a Service），淘宝、天猫就是个BAAS——你说开店，店铺就开给你。BAAS在中国刚刚起来，以后企业级的供给跟匹配，也会诞生一些专业性的平台，比如只提供采购服务，以后会有一个非常新的形式，平台的贡献者可能也是多样化的。

数字化的问题

钛媒体：刚才你说到阿里云做技术产品，但是阿里还是做了很多行业，这个平衡点你是怎么把握的？

张建锋：我们也要有足够的实践，没有实践，你永远不知道去怎么做什么。但当我们尝试之后发现这个行业确实不是我们应该做的，我们就不干了。只有有机会去平台化、产品化的行业，我们才会继续投入去做。

钛媒体：2018年开始做工业大脑，到现在取得阶段性的成果，大概花了三年时间。从进入一个行业，到建立起知识图谱初步懂这个行业了，现在阿里云有没有一个路径和方法论？

张建锋：我们在做一件事情的时候，很容易被自己的能力所迷惑。比如要进入一个细分市场，理性去看，第一判断肯定是这个市场是不是足够大。其实足够大有一个非常重要的基础，就是通用性。回过头来仔细一看，你会发现通用软件市场无外乎是办公类、ERP、CRM这几类，而全球的软件巨头基本上都在这里。但很多创新公司有很大的一个误区，包括我们自己在内，对这个判断不是特别理性，感觉我今天有技术、有能力东搞一榔头，西搞一榔头。阿里云凭什么哪个行业都可以做呢？我觉得这是在逻辑上是要继续反思的事情。

我们今天更多的是理解行业，优化底层的平台。我们上面应该还有更贴近用户的一层，他们来做一些更加面向客户的一些开发。

钛媒体：你怎么定义平台？

张建锋：这件事情有几个定义层次，第一个叫做项目——最初肯定是能力，可以解决一些问题。第二阶段叫做产品，有能力拿了一个项目，但是成本太高，所以做项目的人谁都有一个想法，我能不能有一个产品，大家都可以用。做成产品后，又不想一个个去安装、部署，就在想能不能做SAAS化服务，这是第三个层次。SAAS发展到一定规模，能够解决一系列相关性的问题，就有可能成为一个平台。这是第四个层次。当然不是所有的SAAS都能成为平台，如果提供的价值很单一，也就是一个SAAS的单点。

所以我觉得平台至少是SAAS更高一级的形态，这个形态到最高级的叫生态。意味着上下游都有别人和你一起干，交付也好，服务也好。今天你说有多少平台是个生态？AWS其实是个生态，这也是AWS最有价值的地方。

很多人一直在想，有能力就觉得自己是个平台了，这是很奇怪的想法。中国的软件企业，绝大部分都陷在做项目的阶段，包括阿里云很多时候也在做项目的阶段，产品化的交付都是我很大的梦想，不要说SAAS。

钛媒体：云计算这两年进入一个平台期，没有像原来那么让人兴奋了，所有身在其中的人都觉得有点焦虑，你觉得这个市场现在是不是在内卷？

张建锋：云计算在国内有几个现象，第一个刚刚讨论了，客户不是为技术买单，最看重的是商业价值或者业务价值。第二个，中国客户比较偏好建一个自己看得见的云计算平台，现在叫混合云也好，专有云也好。还有很多客户对数据安全很敏感，天然对中国的云计算服务商有一点不信任感，其实这也比较大制约了云计算的发展。

第三个现象是一些头部的企业也很焦虑，他们总觉得如果我的IT都用了别人的东西，我就不再是一家技术性公司了。所以他们无论如何都在做自建云的投入。你说内卷也好，还是其他也好，他们都非常清楚这个事情是没有未来的。我跟其中很多人都交流过，最大的问题是谁都吃不消负这个责任——“我不做云计算了”，这个对他们来说是非常不正确的一件事情，别人会认为“你是一个没有眼光的领导，没有勇气、没有担当”。其实，捅破这层窗户纸更需要勇气和担当。

我们还有很多制度有待优化，比如三甲医院的条件，如果你连自己的机房都没有，怎么会成为三甲医院呢？

钛媒体：你觉得云计算的应用到目前为止最成功的行业是什么？

张建锋：我觉得最成功的行业反到是新兴的互联网行业。互联网客户从来不关心IT是怎么回事，关心的是自己的核心竞争力是什么。现在最有规模的就是游戏产业，因为游戏把所有的东西都放在云上。一批互联网企业起来的时候也是用阿里云，像头条，也是重度的用户。包括微博，如果没有云计算的话，成本是不可想象的，因为突发八卦事件热搜一起来，都十倍、二十倍的流量增长，他们平时没有这么大的资源，都是靠云来平衡。

钛媒体：你觉得被云计算改变最大的传统行业是什么？

张建锋：传统行业用IT技术不是最核心根本，只能说比竞争对手来比更敏捷、更灵活、更轻量了。我觉得也不要把云计算、数字技术变成太决定性的因素，因为各个行业的企业还是有自己的核心竞争力的。数字技术与业务融合才能发挥出它的价值。

钛媒体：你印象里面，阿里云最成功的客户是谁？

张建锋：肯定是淘宝和天猫，他们都是最大的一家全部都在阿里云上的客户，今年阿里巴巴所有的业务已经100%跑在公有云上。阿里当年三个统一，统一文化、统一技术、统一数据的，执行的还是很彻底的。

钛媒体：你跑客户很多，现在客户对云计算最大的质疑是什么？

张建锋：很多人不是质疑，很多人对IT技术、基础设施都认同，不愿意上云我听到最多的问题是安全，但这个东西永远没有办法证明的，是个认知问题。这是第一个因素。

一个传统企业没有完全上云，我认为最核心的因素就是你提供的压力差够不够，因为上云是要有成本的，跟上云的预期好处相比，这个差异越大，上云的积极性就越高。新兴企业没有这个问题，因为本来没有原来的成本。历史成本越高的公司，上云的决定越难做。所以他们通常采用一个新的系统先上去，慢慢把其他东西转过来。数字政府做的非常成功，比如浙江等地的集群规模已经很大了。但是这个肯定需要时间，不是一年两年的事情。

钛媒体：回到领导者的责任问题，技术发展太快了，我观察到很多企业已经放弃了对技术的追逐，不像原来，出了新概念，很多人就要不断的投入去跟进。阿里云还是市场的领先者，很多责任就得你来背，你需要教育市场，得把这个桥梁做好，把好的技术继续传递出去。

张建锋：一家企业要用最合适的技术，而不是最先进的技术，这个对自己的压力是挺大的，最新的技术对你未必是最好的。你的企业处于什么阶段，你要选择一条什么样的技术路线，这些选择的背后，是你对自己的业务的自信和了解。自己搞了一个很复杂的系统，相当于打了一把80斤的青龙刀，但是天天用来杀鸡。这个刀是很先进，但是你每天杀鸡，你用的舒服吗？

钛媒体：整个数字化的核心用户发生了各种各样的变化，原来是一些IT负责人，现在越来越多的是业务负责人进来了，对他们来说，阿里云的交付和话语体系，全都会发生变化，怎么样持续为他们服务，创造价值呢？

张建锋：不同的企业对价值定义不一样，互联网企业要的是成本、稳定、安全，更在意的是成本跟灵活性，他们就聚焦于IT属性的云。很多瞄准数字化转型的企业，数字化也未必一定要把这个应用放在云上。企业追求的是更敏捷、更灵活，管理更先进，那这些价值，可能要通过一些手段来创造的。包括我们很多客户，都是通过大数据的应用入手的，他们开始也不关心其他事情。有些就通过钉钉这样的平台，把原来几十万员工有效地管理起来，但距离形成企业的知识平台，把个人和知识平台高效地协同，我觉得还有很大距离。第四部分是最难的部分，就是业务系统数字化，因为又要理解业务，又要对业务提出改进的设计，又要帮他实现，是很难的。

钛媒体：现在有一个很大的误区，很多厂商也在说这个概念，把数字化转型和云计算搞混淆了。

张建锋：这是两件事情， IT属性跟应用属性，这是完全两件事情。（本文首发钛媒体App，作者 | 刘湘明）