随着人工智能技术的飞速发展，我们正站在一个新时代的门槛上，充满了无限可能与挑战。AI的广泛应用正在深刻改变着社会的方方面面，从生产制造到日常生活，从医疗健康到金融服务，无一不受到其深远影响。

站在这个新时代的门口，不禁令人发问，AI的发展将普惠大众，还是加剧社会的分化？AI技术究竟会如何重塑经济？我们是否已经构建好了一个更加包容的制度体系，以确保技术成果不会被少数人所垄断？又该如何平衡政府治理与大企业创新及技术发展之间的关系？最近火热的特朗普要将比特币作为美国战略储备货币的政策又是否能成功，将产生什么影响？

12月6日-7日，2024 T-EDGE创新大会暨钛媒体财经年会在北京市大兴区举行，以“ALL-in on Globalization ，ALL-in on AI”为主题，汇聚全球科技和商业领导者，共同探讨人工智能对全球各行业的巨大影响，以及企业全球化增长新格局新趋势。作为钛媒体集团每年年终举办的科技和财经领域的顶级盛会，T-EDGE一直代表了钛媒体在科技与经济前瞻性，以及推动国际创新交流上的高质量追求。

在大会闭幕的「对话2025」特别环节，钛媒体集团创始人&CEO赵何娟与2024诺贝尔经济学家西蒙·约翰逊（Simon Johnson）教授围绕以上话题展开了一场干货满满的年终特别对话。这也是西蒙·约翰逊在获得诺贝尔经济学后，首次在中国大会活动上的公开亮相。

“制度才是决定长期经济增长和国家兴衰的关键因素”，这一研究结论因西蒙·约翰逊获得2024年诺贝尔经济学奖而广为人知，作为新晋获奖的核心经济学家之一，西蒙·约翰逊不仅是麻省理工学院（MIT）斯隆管理学院的终身教授，也曾担任世界货币基金组织IMF的首席经济学家，在全球经济界的地位不言而喻。

在西蒙·约翰逊教授看来，今明两年将成为AI发展的关键分野。在这个关键时期，AI技术的走向将直接决定其是能真正普惠大众，还是仅有利于少数人加剧社会两级分化。第一次工业革命的经验告诉我们，“技术进步不会必然带来经济繁荣”，我们要做的是找到利用技术的新方法，为人们创造新的工作任务，包括人类以前从未做过的事，这样才能让技术惠及更多的人。

同时，西蒙·约翰逊教授也认为，美国两极分化的主要原因并非全球化，而是自动化，自动化带来的很多问题正被错误地归因于全球化，这一叙事成为特朗普的叙事，西蒙·约翰逊对特朗普改变游戏规则表示非常担忧，他认为，贸易以某种突然的方式中断会伤害很多人。

有意思的是，在与赵何娟对话过程中，西蒙·约翰逊教授在讲到当今世界面临的多方面冲击及原因时，不仅多次提到AI，更多次提到了特朗普，让我们感受到了我们正面临的可能将会是一场全球政治、技术与金融的复杂博弈。

最后，他向所有国家提出建议，要专注于需要解决的问题，然后通过贸易或培养自己的骨干力量来部署开发技术，而非把想要发明（invent）什么放在首位，拿着技术找问题是本末倒置。

 （赵何娟与诺奖得主约翰逊对话视频完整版）

以下是赵何娟与西蒙·约翰逊的对话实录，经钛媒体App编译整理：

普惠大众还是加剧分化？今明两年将成为AI发展的关键分野

赵何娟：首先祝贺您荣获诺贝尔经济学奖！我的第一个问题也和您的研究相关，在您对制度如何形成并影响经济繁荣的研究中，您证明了包容性制度对经济长期发展至关重要。

但是，在这样一个包容性的制度中，新的科技规律在不同的时代，应该是怎样的呢？今天，我们应该如何看待人工智能技术？人工智能技术是否更有利于促进包容性制度的构建？还是构成阻碍？

西蒙·约翰逊：何娟，我认为这是今天我们要讨论的关键问题。坦率地讲，这两种情况都可能发生。人工智能对很多人来说是一件好事，因为它可以提高我们的能力，这往往会缩小国家内部的差距以及各国之间的差距。但危险在于，人工智能可能会成为一种只是由少数人控制的技术，仅让少数人受益。在这种情况下，你会看到更加严重的两极分化。

因此，我认为我们到了一个岔路口，这不是说，我们今天就要做决定，但今年和明年都将非常关键。因为我们所开发的并提供给用户开始投入使用的具有强化功能技术，尤其是我们谈论的机器学习，这项技术越来越善于从使用这项技术的人类那里学习，因此，我们可以坚定地走支持普通劳动者的道路或重蹈精英之路，而我更倾向于支持普通劳动者的道路。

赵何娟：在您的著作《权力与进步》中，还有今天刚才的主旨演讲中都有提到，有一点给我留下了深刻的印象，就是说“技术进步不会必然带来经济繁荣。”事实上，您刚才谈论了很多，技术进步甚至可能加剧社会不平等。因此，如果新技术被少数人所控制，技术带来的好处将会高度集中于精英阶层,而普通劳动者的情况可能会变得越来越不稳定。您在演讲中讲了很多技术进步带来的负面影响。那么，我想问的是，应该采取哪些措施来改善普通劳动者的处境呢？下一个问题也与此有关，您在讲话中提到技术进步会不仅会威胁到普通人，中产阶级也是如此。那么，您能否详细解释一下AI对中产阶级的影响以及我们应该怎样解决这个问题吗？

西蒙·约翰逊：是的，非常好，当然，这是一个极其困难的问题。何娟，我一直在研究经济史，希望找到一些相似之处或一些经验我们可以从中借鉴。对我来说，英国早期的工业革命具有高度相关性。

我来自英格兰北部谢菲尔德市。谢菲尔德、曼彻斯特和其他城市从1780年代开始率先采用新技术，尤其是在我的家乡稍稍偏西一点的纺织城镇。从 1780 年代到 1830 年代或 1840 年代，随着新建造的纺织厂拔地而起，生产力水平大幅提升，机器能够纺纱并将棉花织成布，这都是前所未有的进步。他们的生产效率是英国或印度最熟练工匠的一千倍，一万倍，甚至十万倍。

所以也就是说，之前的中产阶级或具有较强手工技能的人，他们在经济上被消灭了，他们被迫到工厂当工人。但当时工厂对工人的需求量并不是很大，因为机器已经实现了大部分自动化。但是少数人，也就是拥有工厂的人，获益颇丰。大多数人直到 1830 年代或 1840 年代才从技术进步中受益。那么发生了什么变化呢？是什么造成了这种差异？

答案就是更大规模的工业化，包括修建铁路，但这并不是神奇的单一的创新。修建和运营铁路还释放了许多其他潜力。许多其他行业也开始现代化，开始投资。铁路降低了运输成本并创造了很多新的工作任务。当然在你运营铁路时，火车头司机没有受过很多正规教育，但经营者需要支付相当高的工资，因为司机负责保养这台非常昂贵的火车头。经营者想让负责信号系统的人时刻认真关注信号，因为如果搞砸了，同样后果不堪设想，诸如此类。因此，这些卓有成效的新企业都需要承担责任，需要专业知识，他们为这些专业知识支付报酬。

从那时起，英国的实际工资开始上涨。这项技术传播到世界各地，在某些情况下，这项技术的使用非常有成效。所以，我认为，何娟，这正是我们需要再次做的,就是找到利用技术的新方法,为人们创造新的工作任务，包括人类以前从未做过的事，但必须是富有成效的。这些工作任务必须可以产生市场机制的报酬。如今，世界上大多数国家都是这样运作的。我认为推动技术在全球范围内更快地朝着这个方向发展才是利用这项技术的真正关键，并确保技术能造福每个人，而不仅仅是少数人。

自动驾驶会冲击中国劳动力市场，人工智能发展需要政府合作以缩小国家间差距

赵何娟：那么，政府应该做些什么呢？因为不同的国家有不同的政策。这些不同的政府可以做些什么呢？您也谈论了很多这方面的问题，在您的研究中也提到很多，关键在于包容性制度。如果包容性制度能利用人工智能或通过人工智能帮助我们建立一个更强大、更具包容性的制度。所以我想，如果我们能做到这一点，这是个好主意吗？

西蒙·约翰逊：是的，这是个好主意。相信我，这是最棒的想法之一。当然，就拿美国这个我们最密切关注的国家来说，对于数字广告而言，人工智能可以得到直接应用并产生直接价值。但数字广告的运作方式就是抓住你的注意力，让你产生情绪波动，让你投入情感。当然，人工智能还会从我们的行为中学习，他们正在学习如何激怒我们，以及如何让我们不再聆听彼此的观点，所以这个方向是错误的。

我认为，目前这部分技术让操纵别人变得更容易。你想要的是人们冷静下来，花时间多交流沟通，多见面。人们不会像他们在互联网上吵架那样当面大喊大叫。但遗憾的是，我们还没有想出如何利用人工智能做到这一点。

不过，在这方面也已经有一些成果。比如我在麻省理工学院的同事德布·罗伊，有一个非常有意思的实验室，专注于使用人工智能促进美国非营利部门的交流并支持对话。我认为这是一项伟大的工作，非常重要，但业界并不关注这个方面。人工智能在数字广告方面一路领先。但我认为，这对包容性制度建设却没有任何好处。

赵何娟：因此，我有一个想法，那就是在发展中国家和发达国家采取不同的解决方案。中国是一个发展中国家，中国也有一些公司在研究无人驾驶出租车。但在中国，很多人会为此担心，人工智能会让司机失业。您认为人工智能对就业有何影响？我认为，我们不能一刀切，在不同的地区、不同的国家情况都各不相同。在中国，有些人会觉得作为一个发展中国家，我们不应该这么快就使用人工智能。但在美国这样的发达国家，他们可以快速使用人工智能。您认为有必要区别对待吗？

西蒙·约翰逊：是的，这一点非常重要。我们来谈谈日本，因为日本是个有趣的案例。日本是高收入国家，人口老龄化速度非常快 。因此，在日本，对这些问题的看法有点不同。他们说，你看，我们没有那么多年轻人，我们需要人工智能作为补充，来赡养老年人。这就是日本的劳动力市场以及日本对人工智能的看法。

在美国，我们的工资很高，人口老龄化正在加剧，尽管速度没日本那么快。研发这些技术的人我们姑且称他们为硅谷发明家，尽管他们显然不只在硅谷，但他们大多都在美国西海岸。他们的观点是，让我们发明这些技术，看看接下来发生什么。

我们知道，这种技术的传播速度非常快。ChatGPT问世后的24 小时, 48小时之内，我所知道的世界上的每一个角落的用户都在使用。

因此，如果将这项为高收入国家研发的技术用在其他国家，对日本很有用，对其他人口老龄化严重的高收入国家，也许更有用。但如果将这项技术带到一个低工资的国家和地区，在那里，人们需要工作，而且他们快速创造带有新任务的新工作能力有限。我不知道我们在美国创造具有新工作任务的速度是否足够快。因此，其他国家很可能会陷入困境。

如果突然让所有出租车都变成无人驾驶，当然，如果客户需要的话，因为客户会选择，这将对很多国家的劳动力市场和就业造成巨大冲击。并非每个国家都有能力使用无人驾驶出租车。当然，这需要一定的资金投入。但像中国这样充满活力并拥有充裕资金的国家，这样做会对劳动力市场造成巨大冲击。

我会非常担心是，不只是中国，而是是否有任何国家可以有效应对这种快速冲击的后果。我认为在某种程度上，将会实现无人驾驶。我本身并不反对无人驾驶汽车，但我认为，如果新技术普及的速度非常快，会带来很多麻烦。

赵何娟：是的，这可能会带来另一个问题。我们谈论了很多关于技术的问题技术可能会扩大人与人之间的差距。但我们很少谈论人工智能技术，可能让不同国家和地区之间的差距也在不断扩大。那么，怎样才能让大多数国家和地区从人工智能中获益，而不仅仅是部分能控制人工智能技术的地区或强国从中收益呢？

西蒙·约翰逊：我认为这是一个非常重要的问题。我建议各国共同商讨并决定他们想要人工智能解决的相关问题，然后对全球市场说，听着，我们有十亿人口或者我们存在这些问题。如果研发的技术可以用于农业或运输或其他用途，那我们就买下这项技术。如果您能想出如何起草这种预购协议，在协议中您可以指定您想要的技术，这会引起技术研发者的注意。现在，发明家们非常关注高收入国家。他们资金充足，高收入国家就是目标市场所在。他们非常重视数字广告，比如在美国就是如此，因为钱来得容易，来得快。可以看到人工智能如何具体应用到某一领域。

何娟，人们真正想做的是改变愿景。提供一个新的愿景，然后说，看，这就是我们要解决的问题。这就是我们认为人工智能可以做到的事情。让人工智能为我们所用，如果技术真的解决了这个问题，将会有巨大的市场。这种对话目前并不存在。当然，这需要政府间的沟通与合作。但我认为，这是一种非常简单的合作形式，你只需要就买什么技术达成一致，并具体说明目标市场是什么样的，因此，这是一种双赢的对话。就我个人而言，我会利用一切机会鼓励大家这样做。

美国两极分化主要是自动化造成的，而非全球化

赵何娟：是的，我希望在新的愿景下，我们可以拥有双赢的未来。但在现实中，另一个问题也与此有关，也是我想问的，那就是是竞争的问题，这让合作变得不那么容易。您提到了各国和各地区、各国之间的合作与竞争，比如中美之间。那么，包容性经济体制是否更倾向于支持全球化和反对贸易保护主义？那么，如何在国家繁荣和各国共同繁荣之间找到平衡呢？我认为这对各个国家政府都是挑战，要把各国政府聚在一起不是一件容易的事。

西蒙·约翰逊：这显然是一个各国都要面临的问题，尤其是在特朗普政府即将上台并推出新政策的现阶段。我认为过去四五十年的经验清晰地表明贸易可以实现双赢。低收入国家可以从贸易中受益，增强国力。但老实说，在美国我们没有很好地帮助人们转向新的机会，转向可以提高生产力的机会。我们没有建立强大的社会安全保障网，在美国的确如此。

因此，这种全球化的影响我认为这并不是美国两极分化的主要原因。我认为造成美国两极化的主要原因是自动化。但全球化也对美国中产阶级带来了压力，加剧了我在开头展示的图片里的自 20 世纪 60 年代以来不同社会阶层有截然相反的收入增长曲线。这一截然相反的增长曲线在现在恐怕会有一些反弹，中产阶级但反弹情绪，希望这不会具有太大的破坏性。因为这不仅对美国造成破坏而且对世界其他国家也造成破坏，对吧？

图片来源：西蒙·约翰逊教授演讲PPT

我们正处于一个困难的阶段，我认为自动化带来的很多问题正被错误地归因于全球化。最好的解决方法，也是我喜欢的方法，是在美国加倍努力搞发明以及对科技领域大力投资，用积极的方法来推动科技前沿，创造很多新的好工作，并将这些工作遍布全国各地。因此，这是一个不同的策略，引起了一些关注。

《2022年芯片与科学法案》反映了我们的一些想法和建议，但这尚未成为主流叙事。非常不幸的是，目前的主流叙事是特朗普先生的叙事。他认为美国在某种程度上正在节节败退，而其他所有人都在作弊。他认为他可以靠单方面行使美国的力量来改变游戏规则。我认为他即将遇到一些现实问题，现实与他想象的不一样，我们拭目以待。但我担心特朗普改变游戏规则带来的后果。对美国来说，肯定如此。但这个后果主要影响到世界。因为我认为，贸易以某种突然的方式中断会伤害很多人。

赵何娟：那么你是否认为唐纳德·特朗普将向其他国家分享人工智能技术、或愿意与其他国家合作共同开发人工智能技术？

西蒙·约翰逊：人工智能技术的发展主要是在私营部门，不在政府手中。只要私营部门遵守所有规章制度，他们可以有无限发展空间。正如你所注意到的，这个私营部门非常强大，他们在国会山有非常强大的势力。因此，特朗普先生在贸易问题上采取行动。他还可以出台具体的出口管制限制。我想你应该预料到，例如对高端计算机芯片出口采取限制。因此，美国将这些硬件严格限制在美国境内这主要是出于国家安全的原因。当然，也有商业考量。但是，美国对在美投资非常开放，他们欢迎外国公司进入美国投资。

我认为在可预见的未来，没有对软件和应用程序的限制。关键问题在于，私营部门仅看重眼前利益，仅为满足当前市场的需求。私营部门闻到金钱的味道，跟着金钱走，在美国，这句话总是很有道理，而这些钱都掌握在富有的消费者手中。因此，我们开发的技术可能都是为他们服务的。对于像日本这些地方来说，这可能是完全合适和有益的。但我认为，它对印度尼西亚这样的国家而言，帮助不大，且不适合。

特朗普建立比特币战略储备不是明智之举，放松金融管制将带来糟糕后果

赵何娟：因为时间限制，我还有最后一个问题，我们谈到了许多技术，除了人工智能技术之外，还有一个技术项目也非常重要，也是最近广泛讨论的问题，这就是区块链和加密货币。

要知道，最近特朗普一直主张建立国家比特币储备系统（与美国联邦储备系统类似）。那么，他有可能在建立国家比特币储备系统这项工作中取得成功吗？此外，我还有一个问题，如果能够成功建立的话，这对目前的黄金储备体系、国家金融体系和全球金融体系会产生什么影响？

西蒙·约翰逊：这是个非常棒的问题。我希望我们能有一两个小时的时间来讨论这个问题。我长期致力于此，最早从我担任国际货币基金组织的首席经济学家开始。但显然，加密货币在那之后不久，即2010年代初，开始兴起。

首先，我认为这是一项匪夷所思的奇葩政策。因为美国经济在世界上的地位在很大程度上与美元的主导作用有关。那么，为什么美国政府希望推广替代货币，包括不受任何国家控制的货币？这与所有经济、地缘政治及历史逻辑相悖，但这并不意味着不会发生。

我相信你也注意到了，还有加密货币行业正在华盛顿大肆活动，扩大政治影响力。当 FTX （备注：曾是全球最大的加密货币交易所之一）暴雷时，人们意识到该行业在治理方面的表现实在令人不敢恭维。接着，加密货币行业暂时转入沉寂。但是，他们在2024年总统选举中非常活跃，他们正在向政客们提供大量资金，为下一个选举周期服务。请记住，仅仅在FTX暴雷后两年，出现了史上最支持加密货币行业的众议院。因此，我们将看到大量加密货币管制的放松。

我认为这太疯狂了，我建议每个人都要格外小心，因为治理很重要，而治理不力总是会带来麻烦。你可以有一个繁荣期，但随后会进入一个非常糟糕的萧条期。所以请大家务必小心。关于比特币本身，（美国）政府确实持有比特币，他们是通过执法活动没收了比特币，目前政府持有四分之一的比特币。在某些情况下，比特币被用于非法目的，因此联邦政府将其没收，他们持有一些比特币。我认为，建立比特币战略储备不是一项明智的政策。

但是它会发生吗？当然，肯定会发生。我认为，特朗普先生的政策方针不走寻常路，他可能会赌一把。它对全球的影响有多大？我认为这有待观察。我认为，更大的问题是对于加密货币放松管制的浪潮以及许多疯狂的和不适当的计划。

我想提醒大家上世纪 20 年代发生了什么，美国的金融市场曾有过看似非常繁荣的景象。当时，美国在实体经济中实现了技术变革，例如，在汽车行业和其他经济部门就是如此。但是随着 1929 年的经济崩溃，金融泡沫的着陆非常糟糕。我们在 20 世纪 30 年代制定的许多规则是为了防止这种情况再度发生，现在，这些规则已经存在了近 100 年。

我的好友兼前同事加里·根斯勒在过去的四年左右里，一直担任美国证券交易委员会(SEC)主席，他一再强调对投资者强有力的保护是美国国家竞争力的重要组成部分，坦率地说，还有我们的国家安全。不幸的是，根斯勒先生在特朗普获胜不久后即宣布将离职。我认为，特朗普先生和接替加里·根斯勒的人将倾向于 1920 年代的观点，但是1920 年代惨淡收场。金融泡沫确实会损害实体经济，金融过度和疯狂放松管制对创新不利，对创新而言非常糟糕，看看 2008 年发生了什么。我的意思是，再说一遍，我们还需要一个小时来进行详细讨论，这并不是我们在美国或全球应该追求的东西，但是，我们很可能正在进入另一个由信贷驱动的，放松管制驱动的疯狂周期。

因此，我要对大家说的是，一定要非常、非常小心，系好安全带，专注于真正重要的事情——人民的生活，以及我们如何利用和引导技术改善全世界更多人的生活，同时显然也要维护我们的星球，确保可持续发展。

赵何娟：是啊，看来做这种事并不容易。特朗普曾说，在他有机会成为美国总统，就将首先解雇根斯勒先生。所以我觉得他疯了。

西蒙·约翰逊：是的，特朗普先生已经说得很清楚了，他赞成极大放松金融监管，对现有银行如此。比方说，对冲基金非银行部门，但也适用于加密货币，放松管制的历史，就是大家都说的"糖瘾"。"哦，哇，太棒了。我们可以做所有这些以前不被允许做的、梦幻般的新事情。"然后它就会在你脸上炸开。所以，美国，你看，如果我们这样做是为了我们自己，这就是我们的问题。

我为美国人感到遗憾，但不幸的是，我们在美国所做的事情，包括金融市场，对全球具有重大影响。正如 2007 年和2008 年的金融危机所提醒我们的。因此，不幸的是，我认为美国对于全球的影响不可小觑。

提醒所有听众和感兴趣的人，真正的创新，真正改变人们的生活，你必须超级小心金融领域出现的疯狂现象。

国家应专注于想该解决的问题而不是发明，切勿拿着技术找问题

赵何娟：在我们谈话的最后，能不能也给我们中国和中国企业家提出一些关于AI的国家战略以及类似的加密货币的科技战略对中国政府的建议？

西蒙·约翰逊：我曾经是国际货币基金组织的首席经济学家，我当时的工作就是向其他国家提供建议，我想，我尽量不再这样做了。但我想对所有人，对所有国家说的是，不要聚焦我们能发明什么，聚焦于你想解决的问题。你们的社会有什么问题？谁需要帮助？你想要推进什么？然后再考虑如何可以利用和驾驭技术来实现这一目标。因此，我认为所有国家，如美国应区别对待技术，并应考虑自己的具体问题，这可能与劳动力市场中的特定人群有关，这可能与整个人口的老龄化有关，还可能与贫穷有关。你们可以自己决定什么是最相关的问题。

但是，一旦你阐明并理解了并把重点放在这个问题上，然后寻找能提供帮助的技术，如果这种技术是其他国家的现成技术，很好，你可以做一笔交易，引进这一技术。但很多时候，这种技术并不存在，因为目前占主导地位的人，也就是占领技术创新的制高点的人，有不同的优先事项。他们生活在不同的国家，他们不会像你一样看到你的问题。因此，在这种情况下，你应该培养自己的骨干力量，他们扎根于你的环境，了解你们自己的问题。赋予他们权力，使他们能够并尽可能让他们与世界各地的专家合作。我想，这听起来或许是很明显的做法，但我们一般不会这么做。

因此，我建议所有人，我的意思是，不仅对中国，而且对所有国家，就是专注于你想要解决的问题。因为目前推动技术发展的人住在美国，他们用特定的视角看世界。我并不是说他们的视角不好或者是错误的，但这是他们的视角。你有你自己的问题，你们需要自己决定你想要什么。

你想聚焦贫困问题吗？你想聚焦全球健康吗？你想提高中产阶级的收入吗？你想发展某些产业吗？我认为，当你明确了愿景之后，然后你就可以提出问题：我们从哪里可以获得实现这一愿景的技术？如果这种技术别人已经有了，很好，你可以购买或以任何适合您的方式获得。如果没有，那么你就应该培养自己的骨干力量，使用全球授权的技术来解决本地问题。但是，我认为把技术放在首位，然后说，好吧，听着，我们可以发明这个，我们该怎么使用这项技术？这是本末倒置。你想要做的是要解决什么问题？我们如何部署和开发技术来解决这个问题？这就是我对全球各个技术领域所有人的建议。

赵何娟：非常感谢您的精彩演讲和谈话。因为时间限制，我们必须结束谈话。但我希望今后也许有机会我们可以再邀请您亲自参加我们的会议，我们可以与您进行更多交流。非常感谢您的真知灼见和分享。

西蒙·约翰逊：感谢您给我这次机会，感谢您的精彩提问和参与。进行这些对话非常令人鼓舞，并知道像您、您的同事和所有参与本次大会的人们对同一些问题如此感兴趣，全世界每个人都在努力解决这个问题，这是一个非常重要的事实，我认为我们应该充分利用它。（本文首发于钛媒体APP，作者│赵晨含，编辑│刘洋雪）

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